CECO2 Endesa Costanera

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alacrán
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Re: CECO2 Endesa Costanera

Mensajepor alacrán » Mar Sep 28, 2010 8:02 pm

Muy buen debate se ha instalado aquí. Más allá de los sólidos argumentos técnicos esgrimidos por JOSEF ( que no discuto porque no soy un especialista en el sector ) me permito y quiero compartir un par de reflexiones.
No se olviden de las Amortizaciones que en el caso de COSTANERA fueron de 74 millones ( 80-6 de REVALÚO DESAFECTADO) versus 15 de PUERTO. Esto explica una parte del gran campo que sacrifica en la ganancia comparada junto con la Deuda. Por otro lado el dueño sí importa y si bien en este momento proliferan ejemplos de empresarios exitosos ajenos al palo ( como MIGUENS en PUERTO ) en un país más normalizado e integrado al mundo prefiero un dueño como ENDESA. No es lo mismo DYCASA que CAPUTO y /o POLLEDO más allá del buen o mal momento que atraviese cada una de estas empresas. El patrón cuando es creíble y del rubro le otorga un plus. Recuerden hace unos años el contrato de COSTANERA con BRASIL que la hizo sumamente rentable durante un par de años post devaluación y en ese momento COSTANERA fue la joya y PUERTO fue la basura del sector. Lo bueno de la BOLSA es que hay que proyectar escenarios permanentemente y no quedarse solamente con la foto actual. SALUDOS.

Josef
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Re: CECO2 Endesa Costanera

Mensajepor Josef » Mar Sep 28, 2010 5:32 pm

chory461 escribió:Shakespeare

La producccion y comercializacion de megas de CEPU y CECO son casi similares dada la alta eficiencia que tiene CEPU teniendo menos capacidad.
Podes verlo en todo el historial desde el 2006 de cammesa. Que CECO tenga mas capacidad no significa que venda mas y eso mostro la historia de los ultmos 5 años.
Adicional, CEPU tiene 88,5 millones de acciones frente a los 146 millones de CECO. A igual ganancia un accionista de CEPU recibe mas beneficio por accion que uno de CECO. Es verdad que en el pasado CECO estaba arriba de CEPU pero los tiempos cambian y los directores tambien. En los ultimos 5 años CEPU hizo mucho mejor las cosas que CECO aunque CECO tenga espalda internacional.
Ahora, adiciona los 969 millones de deuda de CECO + los intereses .......... vs. nada de deuda CEPU.
CEPU ya el año pasado empezo a repartir dividendos y por cierto muy jugosos. Casi el 25% del valor en su momento. Hoy CEPU tiene para repartir otro $ 1,5 en acciones y seguramente lo hara a fin de Noviembre.
Si haces el ejercicio en igual ganancia para ambos dado que nada ha variado en igualdades productivas .......te dara practicamente un ratio de dividendo futuro donde CEPU habra pagado ya casi $ 15 en dividendos y recien ahi CECO empezara a pagar luego de haber saldado las deudas e intereses.
El calculo de valor de una accion en mi caso lo considero basandome en los flujos de caja positivos que CEPU pagara en el futuro como dividendos dadas las condiciones actuales. Cuando CECO se libere de la deuda recien ahi podra levantar la garantia y empezar a pagar a sus accionistas.... en ese camino CECO ira creciendo pero CEPU no se quedara atras..... le sobrara caja incluso para salir de compras como lo ha hacho hasta ahora comprando algo mas de Timbues y Belgrano.
Estos argumentos mas otros hacen que al menos nuestros calculos nos den un ratio de 5 a 1..... si cambia el futuro cambia la relacion.... pero al menos con la info de hoy CEPU a mi juicio es mucho mas empresa que CECO por lejos.


Impecable Chory.

Me gusta el JW tambien !!

Adjunto grafico comparativo de bloomberg entre una y otra. Favor de poner 5 años en el plazo y considerar que a cepu hay que agregarle 1,5 de dividendo pagado el año pasado (dic y feb/10).

http://noir.bloomberg.com/apps/cbuilder ... CECO2%3AAR

Se puede apreciar la tendencia , y se puede explicar, la explicacion esta arriba.

A lo largo de este grafico he cambiado impresiones con el poeta...... sin exito... a decir verdad. :(

chory461
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Re: CECO2 Endesa Costanera

Mensajepor chory461 » Mar Sep 28, 2010 2:58 pm

Estimado Shakespeare:

Aceptado el JW.... primero ante todo el PLACER... jajajaaj tendremos unos lindos tragos para reirnos sea cual fuere el resultado.

Shakespeare
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Re: CECO2 Endesa Costanera

Mensajepor Shakespeare » Mar Sep 28, 2010 2:32 pm

chory461 escribió:Shakespeare

La producccion y comercializacion de megas de CEPU y CECO son casi similares dada la alta eficiencia que tiene CEPU teniendo menos capacidad.
Podes verlo en todo el historial desde el 2006 de cammesa. Que CECO tenga mas capacidad no significa que venda mas y eso mostro la historia de los ultmos 5 años.
Adicional, CEPU tiene 88,5 millones de acciones frente a los 146 millones de CECO. A igual ganancia un accionista de CEPU recibe mas beneficio por accion que uno de CECO. Es verdad que en el pasado CECO estaba arriba de CEPU pero los tiempos cambian y los directores tambien. En los ultimos 5 años CEPU hizo mucho mejor las cosas que CECO aunque CECO tenga espalda internacional.
Ahora, adiciona los 969 millones de deuda de CECO + los intereses .......... vs. nada de deuda CEPU.
CEPU ya el año pasado empezo a repartir dividendos y por cierto muy jugosos. Casi el 25% del valor en su momento. Hoy CEPU tiene para repartir otro $ 1,5 en acciones y seguramente lo hara a fin de Noviembre.
Si haces el ejercicio en igual ganancia para ambos dado que nada ha variado en igualdades productivas .......te dara practicamente un ratio de dividendo futuro donde CEPU habra pagado ya casi $ 15 en dividendos y recien ahi CECO empezara a pagar luego de haber saldado las deudas e intereses.
El calculo de valor de una accion en mi caso lo considero basandome en los flujos de caja positivos que CEPU pagara en el futuro como dividendos dadas las condiciones actuales. Cuando CECO se libere de la deuda recien ahi podra levantar la garantia y empezar a pagar a sus accionistas.... en ese camino CECO ira creciendo pero CEPU no se quedara atras..... le sobrara caja incluso para salir de compras como lo ha hacho hasta ahora comprando algo mas de Timbues y Belgrano.
Estos argumentos mas otros hacen que al menos nuestros calculos nos den un ratio de 5 a 1..... si cambia el futuro cambia la relacion.... pero al menos con la info de hoy CEPU a mi juicio es mucho mas empresa que CECO por lejos.


A ver: Grabate esto y cuando valga 5 veces, te pago un J.W. etiqueta negra o me lo pagás vos a mí. Todas las conclusiones qeu sacás no justifican nunca semejante distorsión de precios. por qué no vale hoy 5 veces más y por qué debería valerlo en el futuro si vos mismo me reconocés qeu la mejora será para ambas cuando hoy una está líquida y la otra anda penando??? Es simplismo reduccionista lo qeu estás haciendo Chory, el mk mira otra cosa. En cuanto a la deuda, la de Costanera es menor a ese número que tirás y en su mayor parte, es deuda corriente. Los roll overs los viene haciendo cómodos sobre la deuda no corriente, la deuda corriente la paga. Si ambas van a tener o ya están teniendo una leve mejora en los megas, por qué Cepu debería valer 5 veces más? Por qué si es tan eficiente como decís buena parte de su liquidez actual la tiene gracias a hechos no recurrentes???? Ni siquiera computando el diferencial de acciones, qeu lo tengo bien presente y en cuenta. Además, el mk no es tan lonyi....porque saben que buena parte de esas ganancias que tuvo Puerto hasta acá fueron por eventos extraordinarios ajenos al negocio como fue el juicio a YPF o la venta de Loma de la Lata.

chory461
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Re: CECO2 Endesa Costanera

Mensajepor chory461 » Mar Sep 28, 2010 2:23 pm

Shakespeare

La producccion y comercializacion de megas de CEPU y CECO son casi similares dada la alta eficiencia que tiene CEPU teniendo menos capacidad.
Podes verlo en todo el historial desde el 2006 de cammesa. Que CECO tenga mas capacidad no significa que venda mas y eso mostro la historia de los ultmos 5 años.
Adicional, CEPU tiene 88,5 millones de acciones frente a los 146 millones de CECO. A igual ganancia un accionista de CEPU recibe mas beneficio por accion que uno de CECO. Es verdad que en el pasado CECO estaba arriba de CEPU pero los tiempos cambian y los directores tambien. En los ultimos 5 años CEPU hizo mucho mejor las cosas que CECO aunque CECO tenga espalda internacional.
Ahora, adiciona los 969 millones de deuda de CECO + los intereses .......... vs. nada de deuda CEPU.
CEPU ya el año pasado empezo a repartir dividendos y por cierto muy jugosos. Casi el 25% del valor en su momento. Hoy CEPU tiene para repartir otro $ 1,5 en acciones y seguramente lo hara a fin de Noviembre.
Si haces el ejercicio en igual ganancia para ambos dado que nada ha variado en igualdades productivas .......te dara practicamente un ratio de dividendo futuro donde CEPU habra pagado ya casi $ 15 en dividendos y recien ahi CECO empezara a pagar luego de haber saldado las deudas e intereses.
El calculo de valor de una accion en mi caso lo considero basandome en los flujos de caja positivos que CEPU pagara en el futuro como dividendos dadas las condiciones actuales. Cuando CECO se libere de la deuda recien ahi podra levantar la garantia y empezar a pagar a sus accionistas.... en ese camino CECO ira creciendo pero CEPU no se quedara atras..... le sobrara caja incluso para salir de compras como lo ha hacho hasta ahora comprando algo mas de Timbues y Belgrano.
Estos argumentos mas otros hacen que al menos nuestros calculos nos den un ratio de 5 a 1..... si cambia el futuro cambia la relacion.... pero al menos con la info de hoy CEPU a mi juicio es mucho mas empresa que CECO por lejos.

Shakespeare
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Re: CECO2 Endesa Costanera

Mensajepor Shakespeare » Mar Sep 28, 2010 2:12 pm

Josef escribió:Porque se supone que va ha haber un cambio de reglas del mercado mayorista que le permita incrementar las ganancia a costanera mas fuertemente que a cepu.

Pero...mientras tanto en ciuad gotica.....

Puerto gana mas de 150 millones por año y costanera 40 lo que justifica precios de mas de 5 veces en puerto versus costanera.

Y ademas objetivamente , para sus resultados actuales , valer 1500 millones es razonable en el mercado actual.


Ortogadas las mejoras del mercado mayorista, se justicara una suba adicional en puerto y una mayor en costanera.

Cabe acotar, que si , le sumamos los dividendos pagados a puerto , el precio acutal corregido es 10, o sea 3 veces el de ceco.

Respeto lo que decís pero no comparto las conclusiones. Ese diferencial de ganancia para mí no puede justificar tamaña diferencia de precio. Hoy Cepu ya debería valer 5 veces siguiendo ese criterio que Costanera y no los vale. Por qué debería valerlos en 1 o 2 años cuando las cosas cambien y el cambio sea parecido o por igual para ambas y el mk mira el futuro? Macro debería valer 5 veces Galicia, te pregunto: los vale???? Extrapolás datos qeu ciertos, no necesariamente o rara vez se reflejan en las cotizaciones y supondría distorsiones brutales qeu rara vez se producen. Son excepciones y yo analizo reglas. Y la regla dice, por lo menos para mí, que con eso sólo nunca llegaría a justificar semejante diferencial de precios.

Josef
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Re: CECO2 Endesa Costanera

Mensajepor Josef » Mar Sep 28, 2010 1:53 pm

Porque se supone que va ha haber un cambio de reglas del mercado mayorista que le permita incrementar las ganancia a costanera mas fuertemente que a cepu.

Pero...mientras tanto en ciuad gotica.....

Puerto gana mas de 150 millones por año y costanera 40 lo que justifica precios de mas de 5 veces en puerto versus costanera.

Y ademas objetivamente , para sus resultados actuales , valer 1500 millones es razonable en el mercado actual.


Ortogadas las mejoras del mercado mayorista, se justicara una suba adicional en puerto y una mayor en costanera.

Cabe acotar, que si , le sumamos los dividendos pagados a puerto , el precio acutal corregido es 10, o sea 3 veces el de ceco.

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Re: CECO2 Endesa Costanera

Mensajepor Shakespeare » Mar Sep 28, 2010 10:36 am

5 a 1??????????????
Precio o Capitalización Bursátil?????
Mi abuelita hace la vertical en la bañadera.....
Por qué el mercado no lo hizo hasta ahora ese diferencial si hoy Puerto gana mucho más qeu Costanera y no tiene deuda?

Puerto puede valer el Triple de Costanera con toda la furia y llevada por algún adelanto de Caja que vuelque a los compradores a disparar el precio del papel.

Semejante distorsiones de precios hasta acá la tuvo sólo Capex, que en su momento valía bastante más que Costanera y Puerto juntas y sin todas las proyecciones que se hacen acá.

No es sensato qeu una empresa con los mismos megas y el mismo precio por mega, por más que no tenga deuda, valga 4 o 5 veces otra similar en el mismo país. Metrogas vale parecido a Gasban cuando está concursada y poseen activos y clientes y volúmenes bastante cercanos y Gasban además arregló contrato con el gobierno. Sin embargo, no vale ni el triple ni el cuadruple de la baqueteadísima metrogas.

Josef
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Re: CECO2 Endesa Costanera

Mensajepor Josef » Lun Sep 27, 2010 10:17 pm

Lo que pueden valer esas participaciones puede ser muy importante y estrategico. Es mas, en el ultimo trimestre ya vinieron con ganancias.

Pero por ahora me parece prudente manejarse en los numeros con las maquinas propias con las reglas actuales.

En ese sentido, como dije antes y ponderando las maquinas entre ciclos y tvs (las de cepu funcionan mejor y dan como 30% mas de energia), creo que ponderar a cepu como 75% de ceco a nivel activos fisicos con un 40 % menos de acciones es razonable.

Y claro, con las reglas actuales la deuda de ceco pesa y se justifica un precio de cepu mas de cinco veces el de ceco.

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Re: CECO2 Endesa Costanera

Mensajepor chory461 » Lun Sep 27, 2010 7:18 pm

Con mas razon CEPU tiene que tener un valor 5 veces mas alto que CECO.

Practicamente CEPU tiene la misma capacidad en CC que CECO.

Josef
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Re: CECO2 Endesa Costanera

Mensajepor Josef » Lun Sep 27, 2010 3:06 pm

No puede ser , pero es :

El año pasado cepu adquirio la tenencia de Timbues y Belgrano que tenia Piedra del Aguila controlada por SADESA.

De este modo participa ahora en el 29,36 % de cada una de esas sociedades.

Esto se puede consultar en el ANEXO C.

Shakespeare
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Re: CECO2 Endesa Costanera

Mensajepor Shakespeare » Lun Sep 27, 2010 2:54 pm

chory461 escribió:Josef:

Entiendo que CEPU tiene una participación de casi 30% en Timbues y Belgrano y que CECO tiene casi el 6%.

Estas empresas en el 2020 debería pasar a manos de CEPU y CECO proporcionalmente en el 2020 ?


No puede ser eso, quizás sea Sadesa, no lo se, Endesa en Argentina tiene más de ese 6% pero porque incluye su participación en otras centrales, a Costanera efectivamente le corresponde el 6%.

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Re: CECO2 Endesa Costanera

Mensajepor chory461 » Lun Sep 27, 2010 2:43 pm

Josef:

Entiendo que CEPU tiene una participación de casi 30% en Timbues y Belgrano y que CECO tiene casi el 6%.

Estas empresas en el 2020 debería pasar a manos de CEPU y CECO proporcionalmente en el 2020 ?

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Re: CECO2 Endesa Costanera

Mensajepor Josef » Lun Sep 27, 2010 2:03 pm

Siguiendo lo dicho por chory , en lo que sigue se ve en cuatro columnas una comparacion de las dos generadoras.


CECO 43....1434....474....429....2,9

CEPU 151... 648....718....1514...17,1

La primer columna contiene una estimacion de ganancias anuales recurrentes a la normativa actual.

La segunda el valor de las empresas en el mercado (al viernes) si les sumamos la deuda neta (caso costanera) o restando (caso puerto en que su activo corriente es mayor al pasivo real).
Como puede verse la segunda nos da el valor actual de mercado de los activos fisicos en el que ceco es mas del doble (2,11 veces) de cepu. Y la realidad no es asi , es mas o menos un 30%.

La tercer columna es la capitalizacion de mercado actual. (474 en ceco, 718 en cepu)

La cuarta es la que tendrian con un P/E de 10. En esta resulta cepu 3,6 veces mas alta que ceco. Eso se debe al efecto de los 80 millones de costo financiero de ceco que deterioran su ganancia actual. Puerto no tiene ese problema y el precio objetivo de 17 no esta distorsionado.

Con normas del mercado mas realistas se mejorarian la ganancia de las dos y el objetivo de precio/capitalizacion de mercado , mas altos en los dos casos, deberia llegar hasta una relacion de valor de activos fisicos de un 30% (columna dos)
mas alta en ceco, no tanto como ahora que es mas del doble.

En sintesis, ceco es barata, pero cepu lo es mas.


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